- Annonse -
FIVH søker fundraisere

Trædal er naturligvis på Arendalsuka, og vi treffer han i en liten ledig stund mellom utallige partigjøremål.

Bakteppe: De grønne holder fast på sin blokkuavhengighet til både høyre og venstre, men samtidig er noen av de fellesskapsløsningene som i følge programmet deres må til for at man skal få til det store skiftet, lett gjenkjennelige røde verdier fra langt tilbake.

– Når man ser stort på programmet og prioriteringene deres så er det ganske drastiske samfunnsgrep dere sier skal til for å få verden på rett kjøl, og på ganske kort tid. Er dere ikke egentlig ganske revolusjonære?

Annonse

– Det kommer an på hva man legger i begrepet, men vi ønsker jo en ganske drastisk samfunnsomlegging. Det er jo egentlig litt trist dette, for klimautfordringene har jo vært kjent siden 60-70-tallet, og hadde vi tatt tak i det da og forholdt oss rasjonelt til det som en faktor i utviklingen i løpet av disse mer en førti årene så hadde det jo ikke vært behov for de tiltakene vi står overfor nå. Kurven for hvor mye tid vi har er blitt så mye brattere, og de siste modellene inneholder negative utslipp, altså at vi må fange inn karbon i tillegg til å stoppe utslippene. Det er mange tog som har gått bare på de 16-17 årene jeg har holdt på med dette, og det er ikke lett å finne politisk backing for de radikale grepene som må gjøres nå. Det er jo bare en logisk konsekvens av det faktagrunnlaget som klimaforskerne gir oss for å redde kloden, så sånn er det.

– Dere blir ofte beskyldt for både å være for intellektuelle, og i stor grad appellere til de velutdannede og engasjerte mens dere snakker den jevne VG-leser over hodet. Norge er jo et flertallsdemokrati, så hvordan skal dere få folket med dere?

– Hadde jeg visst det så hadde jeg vært en enda mer effektiv MDG-kandidat, vi prøver jo så godt vi kan. Klima- og miljøpolitikk politikk er jo i bunn og grunn en øvelse i å gjøre komplisert forskning om til politikk og forståelige standpunkter for folk flest.
Høyre – venstreaksen er jo ofte en kamp om å fordele kaka, en ressurskamp mellom samfunnsgrupper, mens vi strengt tatt fokuserer på gruppenes felles interesse.

– Hva kaka er bakt av, og hvordan vi spiser den?

– Ja, det kan du si. I den grad miljøbevegelsen har klart å lykkes i det siste så er det jo nettopp fordi de har klart å formidle kunnskap på en måte som treffer folk på hjemmebane. Etterhvert så ser man at de som har kjøpt elbil, de som bor i områder med sterk luftforurensning og andre som har en egeninteresse som gjør at de engasjerer seg, begynner å se helheten fra sitt eget perspektiv, og slik får et bredere engasjement, som igjen gir utslag når de velger politisk. Det forklarer nok i noen grad vårt gjennomslag i Oslo, der sykkel, kollektivtrafikk og elbilløsninger bedrer mange folks hverdag. Bottom line er allikevel at vi ikke er et særinteresseparti. Vi mener klima og miljøspørsmål er i alles interesse, men så er det jo slik at man må ha et visst overskudd; økonomisk, et visst kunnskapsnivå, tid, og ikke minst råd til å se fellesskapets behov i sammenheng med dine egne behov. Så kommer vi til generasjonsperspektivet – framtidige generasjoner har jo ikke stemmerett nå, og det er fryktelig vanskelig å representere deres interesser. Folk er jo selvsagt glad i ungene sine, men vi ser jo stadig at det er ganske bred støtte for å gjøre ting som i mine øyne er å stjele fra våre etterkommere. Det er noe vi prøver å forklare, at når vi har et overforbruk av varer og tjenester som ikke er bærekraftig og trapper opp oljeutvinningen, så er premisset for vår gevinst at de som kommer etter oss tar regninga – for regninga kommer.

– Din partikollega, BI-økonom og psykolog Per Espen Stoknes, fokuserer jo på historiefortelling – at klimapolitikken må inn i historier som folk kan knytte til sine liv?

– Nordmenn flest er jo generelt sett sympatisk innstilt til miljøpolitikk, og vi har jo en del historier allerede som sniker seg inn i miljødebatten. De religiøse mytene som oftest blir trukket frem er jo de religiøse, om arvesynd og skam – både positivt og negativt.
Kvoteordningene for eksempel blir omtalt som avlat for miljøsynder, i beste katolske stil.
Om vi ikke vil bekjenne våre synder og legge om livsstilen så kan vi kjøpe noen skyldbrev fra FN. Forurensning blir ofte omtalt som et overtramp av moralsk karakter, og det er jo for så vidt greit.

Jeg vil ikke stemple folk som syndere, og jeg er glad for vi er lite religiøse her i landet, men det å gjøre det rette for klimaet vårt er et personlig ansvar.

Det blir ofte snakk om at Norge er så lite og at vi er så få, så det har ikke noe å si hva vi gjør. Det handler ikke om synd og skam, men om personlig ansvar. Å være ansvarlig er å gjøre det du sjøl mener er rett, uansett hva andre gjør eller ikke. Nordmenn er et av de folkene i verden som er best på det. Vi har så mange tillitsbaserte ordninger, både offentlig og ellers. Du kan bare dra til fjells, låse deg inn på en turistforeningshytte, spise og drikke det du vil, og skrive det ned på en lapp, så betaler du det du skal etterpå. Nordmenn flest er jo veldig lovlydige, så om jeg bare spiser og stikker så tåler Turistforeningen det, men det undergraver tilliten oss i mellom. Jeg tror ikke vi skal være så redde for å bruke denne tilliten i miljøbevegelsen, men her er man veldig redde for å påføre folk skyld og skam. Det betyr også i praksis at vi ikke skal ansvarliggjøre folk, at folk skal slippe å holdes til ansvar for sitt forbruk. De skal bare få insentiver, og det skal lønne seg å velge miljøvennlig. Det er jeg enig i, men vi skal også være oss vårt ansvar bevisst.
Når jeg må reise et sted og den rasjonelle måten å gjøre det på er å fly, så gjennomgår jeg et moralsk dilemma der jeg virkelig må føle på behov og alternativer. Det mener jeg er helt riktig, for jeg vet jo at det er galt å fly. Jeg tror vi har noe å vinne på å spille på disse følelsene i miljøsaken, det å koble det til personlige moralske valg.

– Opposisjonen, spesielt den til høyre, skremmer med at de grønne vil sette vanlige folks liv på hodet, mens i programmet går det tydeligere frem at det er den blå markedsliberalismens vekstidealer som må snus, mens folk flest får bedre liv. Likevel er dere i prinsippet klare til å gå til kongens bord med de blå. Har vi tid til en slik omvei?

– Vi er ikke nøytrale, vi er uavhengige, og de begrepene er motsetninger – ikke paralleller. Å stille seg midt mellom alle og si at alle er like er jeg ikke tilhenger av. Vi er uavhengige på den måte at vi også ser utfordringer med å samarbeide til venstre, vi tilpasser ikke våre standpunkter til noen av de to. Men i Oslo var det jo i praktisk langt lettere å få gjennomslag til venstre enn til høyresida. Det kommer nok av at det på venstresiden er større tiltro til regulering, til at man kan ta politiske grep, og i den grad at deler av høyresida sier at politikken skal styre så lite som mulig så går jo ikke det så godt sammen med miljøsynspunktet.

– Men er det ikke et politisk paradoks i det å skulle jobbe for miljøet sammen med partier som har vekst som grunnideologi, når det er åpenbart sett fra miljøsiden at det er vekstideologiene som driver oss i feil retning?

– Det er jo en såpestykkeideologi, og det er jo ikke alltid de vedkjenner seg å være så ideologiske heller, men man får jo ofte liberalister med på at klima- og miljøproblemer er eksempler på markedssvikt. Prisen for kostnaden av miljøbelastningen er ikke tatt med i regnskapet, og i prinsippet kan de være med på at så lenge man priser dette inn i økonomien, enten det er et nytt oppdrettsanlegg, oljeutvinning eller en gruve, så må de betale en reell pris for den forurensningen, og da blir mye løst av seg selv, av markedet.

Jeg vil jo kalle meg en sosialdemokrat, og det kan man jo også kalle Høyre i Norge i stor grad.

Vi er jo mindre ideologiske i praksis enn i teorien, og den beste kuren mot ekstrem markedsliberalisme er å ta en titt på hva markedet egentlig holder på med, og den beste kuren mot kommunisme er å være folkevalgt i et kommunestyre, og se for seg hvordan det skulle gått hvis de fikk styre hele økonomien. Jeg mener man som politiker både bør anerkjenne begrensningene til markedskrefter som er uregulerte og begrensningene til politikerne i det å skaffe ting til veie. Jeg personlig, og sikkert flere med meg i de grønne mener nok at det kan være en omvei at økonomien skal detaljreguleres av politikere, men enten man gjør det gjennom regulering av markeder i klassisk forstand, eller om man gjør det gjennom utvidet bruk av offentlig sektor, det er litt underordnet. Hovedmålet er jo at miljø og klima blir tatt vare på, enten det er gjennom offentlig regulering, slik vi har gjort det i Oslo, eller gjennom markedet, slik at prisen på forurensning alltid er høy.
Politikeres vilje til å drive politikk varierer jo mellom ideologiene, og vi er avhengig av en anerkjenning av politikeres rolle i å styre, uavhengig av hvilke innretninger de gjør det gjennom, og det er helt nødvendig for å få til den omstillingen vi trenger.

– Til slutt var det spørsmålet fra Marie Sneve i Rødt, som med utgangspunkt i MDGs uavhengighet, og vilje til å forhandle både til høyre og venstre med den som gir mest: Hvordan vet man hva som er best miljøpolitikk?

– Det er definitivt forskjell på miljøpolitikk, og en av de store oppgavene foran oss, blir nettopp å skjelne mellom sosialt rettferdige og effektive klimatiltak, og tiltak som skaper økt ulikhet og lav effekt. Der er vi ikke spesielt uenige med Rødt. Grunnen til at vi ikke vil love oss bort til noen av de store partiene, er at vi har sett at den taktikken ikke fungerer, og at vi genuint ikke ser stor forskjell på AP og Høyre i denne politikken. Både Tesla-subsidiene og de mest teknologioptimistiske prosjektene, som CO2-rensing på nye gasskraftverk, ble lansert under en rødgrønn regjering. Som et systemkritisk parti er vi mot at teknologi misbrukes for å utsette eller hindre strukturelle grep i økonomien, samtidig som vi er sterke tilhengere av rask innfasing av den teknologien vi trenger. Dermed er vi både det partiet som er minst avhengige av elbiler for å få klimaregnskapet i transporten til å gå opp, men samtidig de mest ambisiøse på vegne av elbilene der de trengs, særlig i distriktene. Vår politikk i møte med automatiseringer er så vidt jeg vet også mer ambisiøs enn Rødt, fordi vi ønsker å utforske nye løsninger som borgerlønn og skatt på roboter. Det henger nok også sammen med at vi som et grønt parti står friere til å tenke utenfor rammene av dagens økonomiske system enn man har hvis man har et mer tradisjonelt markedsøkonomisk eller kommunistisk/sosialistisk utgangspunkt.


Foto: Terje Lind Bjørsvik

- Annonse -
FIVH søker fundraisere