Marie Sneve, hvordan møter dere utfordringen mellom imaget som hardcore industriarbeiderparti og det å ta tøffe grønne valg?
– Det er egentlig ikke noen motsetning her. Det vi har fått stadig større fokus på er verdien av praktisk politisk gjennomføringsevne. For å få det til som et lite fløyparti er det viktig å være pragmatisk på samarbeid og løsninger, men tydelig på verdigrunnlag. Det er ikke vanskelig å være industriparti i fjordene på Nord-Vestlandet der de produserer metaller som verden trenger med verdens reneste energi. Vi trenger aluminium for å produsere vindmøller, elektriske biler – det grønne skiftet er avhengig av ren norsk industrikompetanse. Og ja, vi trenger den industrikompetansen som ligger i petroleumsmiljøet på Sør-Vestlandet, og enda viktigere – vi trenger at de som lever der har trygge, rene og fremtidsrettede jobber. Det vi ikke trenger er politikere og myndigheter som insisterer på at arbeid og velferd vil være helt avhengig av en vekst i oljeindustrien i mange tiår enda, og at en nedbygging er ensbetydende med fattigdom og armod av førindustrielle dimensjoner. Det er aksjeeierne som er avhengig av at overføringene fra fellesskapet til fossilindustrien fortsetter. Argumentet om arbeid og velferd blir skjøvet foran som et gissel. Jeg er utdannet samfunnsøkonom, og faglig sett er dette først og fremst svært dårlig håndverk. Arbeiderne trenger oppbygging og utvikling av en grønn industri som trenger deres offshore-kompetanse før oljemarkedet kollapser, og investorene stikker fra regningen, svarer Sneve.
Hun mener det blir ingen ordentlig grønn omstilling før industriarbeiderne er med.
– Om vi skal fortsette å ha det parlamentariske demokratiet som basis, og for Rødt er det et absolutt, så må vi ha folket med oss. De må se at en grønn omstilling er til fordel for dem og framtida. Hadde vi hatt flertall på Stortinget nå så ville vi selvsagt gått mer drastisk til verks, men vi er fortsatt et lite parti, og da må vi bruke den tilliten vi har fått taktisk. Spesielt lokalt er vi også pragmatiske når det gjelder å få saker igjennom som betyr mye for folk. Det er i nærsamfunnene folk bor og lever livene sine, der går ofte realpolitikken på kryss og tvers av ideologiske kjepphester og symbolpolitikk. Den nærheten mellom folket og makta må være byggesteinen for de store endringene som må til.
Samfunns-, økonomi- og miljøforskere fra andre miljøer enn den tradisjonelle venstresiden – som medier som Bloomberg og The Economist – tar også nå til orde for en ny økonomisk verdensorden, påpeker hun.
– Det er en verdensorden der miljø, klima og ressursfordeling må sette premissene for økonomien – ikke omvendt, sier Marie Sneve.
Hadde det vært lettere å nå gjennom om dere hadde droppet mere av den tradisjonelle venstreterminologien som får mange til bokstavelig talt å se rødt, og slik blokkerer for et budskap de er nødt til å ta inn?
– Vi mener ikke det. Spesielt i et landskap der vi er små men har mye på hjertet, og der vi nettopp arbeider på tvers for å levere det vi har lovet til velgerne, så er det viktig å gjøre det klart hva man står for. De blå bygger på kapitalismen og markedsliberalismen – det er den ideologien eller religionen som er premisset for at de finnes. Erna Solberg er programforpliktet til å beskytte fossilindustrien og fronte videre satsing, selv om både Bloomberg og Financial Times sier at vi må kutte. Hun jobber for Statoils eiere og aksjonærer, for AS Norge. Stadig flere, uavhengig av ideologi, erkjenner at kapitalismen har utspilt sin rolle, og at vekst- og konkurransedogmene nå er driverne for den ukontrollerte oppvarmingen og forgiftningen av kloden som truer oss alle. Da er det ikke en ulempe å ha en tradisjon / ideologi i ryggen som i 150 år har satt fellesskapet foran – som mener at markedet skal tjene menneskene, ikke omvendt. Folk skal vite hvor de har oss, og at vi ikke kommer til å stille oss bak en slik regjering uansett hvor mange enkeltseiere de måtte gi oss.
Marie Sneve sier det var en vekker for henne når da hun nylig leste et avisintervju med Jonas Gahr Støre der ulikhet var tema.
– Han nærmest sammenlignet markedskreftene med naturkrefter, som det nesten er umulig å stå i mot. Da har det blitt religion, mer enn økonomi, politikk, vitenskap. Vi bekjenner oss ikke til denne religionen. Det finnes andre langt mer rasjonelle, vitenskapelige og bærekraftige måter å bruke og fordele klodens ressurser på. Vi må bare få folk med oss, og da må vi bygge tillit fra bunnen av.
I de store klima-, miljø,- og ressursspørsmålene ligger dere ganske nær MDG når det gjelder løsningsforslag – i alle fall prinsipielt. Hva er det som først og fremst skiller dere?
– Nå er ikke MDG et parti som jeg ønsker å gå i strupen på. Vi har mange fellestrekk i sak og årsak, spesielt når det gjelder klima og miljø, og jeg ser fram til at vi begge, når vi har styrket posisjonene våre etter valget, skal støtte hverandre i en rekke viktige saker, både lokalt, sentralt og internasjonalt.
Den største avstanden ligger vel i måten å tenke politikk på, det at MDG holder fast på prinsippet om blokkuavhengighet.
Det betyr at de ikke vil ta avstand til de markedskreftene som vi er mer eller mindre enige om er kilden til uføret. De kan være med på å holde dem i posisjon og med det gi dem et grønt alibi, bare de får nok enkeltseiere i bytte. Der er ikke vi.
Jeg har med meg et par utfordringer fra Eivind Trædal i MDG. Når dere som et lite parti alltid setter miljøspørsmål på andre eller tredjeplass når dere kommer i posisjon; etter å sikret kjøpekraft for lønnsmottakere, motstand mot private barnehager; hvordan skal dere da bli pådrivere for de miljøendringene som må til?
– Her kommer vi tilbake til det vi har snakket om. For Rødt er ikke miljøspørsmålet løsrevet fra resten av politikken. Det er forskjell på rød og blå miljøpolitikk. Noen tiltak gir mer makt til de rikeste, og andre tiltak virker mer sosialt utjevnende og gir mer frihet og makt til folk flest. Vi mener at om vi skal ha en politikk som gir gode fordeler, men ikke minst at den skal oppnå bred folkelig støtte, så må den være rød.
— Det vi først og fremst må være enige om er at vi trenger mye større oppslutning om at det trengs store endringer for å møte miljøutfordringene. Her er ikke avstanden mellom Rødt, MDG, eller de andre miljøpartiene veldig stor, men for oss så henger det sammen med at de barnehageansatte for eksempel bevarer en god pensjonsordning, og at ikke våre skattepenger forsvinner i store utbytter til velferdsprofitører. De ansatte må vite at de er trygge og blir ivaretatt i hverdagen av fellesskapet for at de skal ha overskudd til å se og engasjere seg i miljøproblemene. Vi kan ikke løse oljekrisa med arbeidsledighet – vi må løse den ved at vi deler på arbeidet. En ting er jo i Norge, men i et Europa der store deler av min generasjon går arbeidsledig så kan vi ikke få oppslutning for en drastisk miljøpolitikk om vi ikke er opptatt av økonomisk fordeling og makt.
Erna Solberg er programforpliktet til å beskytte fossilindustrien og fronte videre satsing, selv om både Bloomberg og Financial Times sier at vi må kutte. Hun jobber for Statoils eiere og aksjonærer, for AS Norge.
– Her vil sikkert MDG trekke på smilebåndet for det har vi diskutert før, men det henger sammen med det jeg allerede har sagt. Alt henger sammen. Fellesskapets midler som er satt av til velferd skal ikke gå til utbytte til investorer, like lite som fisken, energien og folks arbeidskraft skal det. De skal bygge samfunnet vårt. Det er ikke sånn at folk flest må forsake all komfort og gå tilbake til en førindustriell standard for å redde jorda. De største og mest effektive kuttene får vi når vi begynner med de ti prosent rikestes absurde pengebruk, i tillegg til at vi reiser mer lokalt, deler, og utvikler og bruker de ressursene som ligger rundt oss. Det er bare et par år siden Statoil sparket over tusen ansatte samtidig som de betalte milliardutbytter til aksjonærene. Kapitalismen har fått oss til å tro at det er investorene som holder arbeiderne i gang, men det er omvendt.
Og et siste, av mer prinsipiell karakter: Tid og livskvalitet veid opp mot arbeid til alle og opprettholdelse av kjøpekraft?
– Rødt jobber jo for en redusert arbeidstid, det er en reform vi egentlig har jobbet for siden 70-80-tallet. Vi ønsker at mer av produktivitetsveksten skal tas ut i fritid. Vi har seks timers dag og 30-timers uke som mål der. Da sier vi jo at tid er viktigere enn økt kjøpekraft, og redusert arbeidstid er en miljøsak, men det er kanskje like mye en likestillingssak. Norske kvinner har gjort denne vurderingen lenge, de jobber i snitt seks timer om dagen for å få hverdagen til å gå opp. Dette mener Rødt er noe som vi som samfunn skal finne ut av, og ikke noe som hver kvinne skal ta belastningen for, fordi hun da følgelig tjener mye mindre enn menn. Slik Norge fungerer så kommer vi ikke utenom fagbevegelsen om vi ønsker redusert arbeidstid, så derfor jobber vi inn mot fagbevegelsen i denne saken. Det er de som gjennom tidene har kjempet frem 8-timers dag, ekstra ferieuke, ekstra fødselspermisjon til mor og far, og de tingene er jo redusert arbeidstid. Vi vil også at tarifforhandlingene i framtida skal brukes til å forhandle ned arbeidstida, for det må være noe vi gjør kollektivt, og ikke være opp til hver enkelt.
Så hvor røde er De grønne, etter din mening? Hva skal MDG utfordres på?
– Det jeg alltid spør MDG om i debatter er: De sier at de er blokkuavhengige, at de etter valget skal forhandle med høyre- og venstresida, og de som gir mest til miljøet er de som får vår støtte. Jeg mener det å veie sider av miljøpolitikk mot hverandre er en feilslutning; hva er best av å subsidiere Tesla og bygge ny T-banelinje?
— Blå og rød miljøpolitikk er forskjellig. Den blå er nesten utelukkende instrumentell, teknologibasert, og refererer til tall som går inn i et regnskap, men de tar sjelden hensyn til en helhet. Hva er konsekvensene for biologisk mangfold, press på økosystemer? Totalen kommer ikke med, for det passer ikke inn i regnestykkene. En omfattende automatisering på et felt kan gi en stor klimagevinst, men om den skaper arbeidsledighet i et samfunn der arbeid for alle er idealet så har man bare flyttet problemet.
Jeg vil påstå at etter de (MDG) har kommet inn på Tinget så har de i større grad blitt et av de etablerte partiene. Fordi, så lenge du ikke stiller spørsmålstegn med det økonomiske systemet i Norge, som er bestemt av vekst og maktfordeling, så er du en del av den samme makteliten som de andre.
Hva med praktisk politikk foran valget i 2017 – hvem, i ordets opprinnelige forstand, og med et glimt i øyet, er mest revolusjonær – De Grønne eller Rødt?
– MDG vil jo ikke være, og er jo ikke et revolusjonært parti selv om de i programmene legger stor vekt på tiltak som vil kreve større omveltninger enn det er realistisk å få flertall for nå. Jeg vil påstå at etter de har kommet inn på Tinget så har de i større grad blitt et av de etablerte partiene. Fordi, så lenge du ikke stiller spørsmålstegn med det økonomiske systemet i Norge, som er bestemt av vekst og maktfordeling, så er du en del av den samme makteliten som de andre. Ja, de har mye som ikke er realiserbart innenfor den tradisjonelle kapitalismen, og det gjør det frustrerende å diskutere med dem for de nekter å kritisere kapitalismen på strukturnivå.
Du kan ikke dempe veksten innenfor en ideologi som er tuftet på vekst, det går ikke opp.
Jeg hadde nok også den berøringsangsten for systemkritikk tidligere, men når jeg ser hvordan forskjellene øker, miljøproblemene vokser, og de globale kapitalkreftene får mer makt, så er det umulig å ikke peke på en finanskapitalisme som nærmest har nådd et postmoderne stadium der de rævkjører verdenssamfunnet utenfor demokratisk kontroll, og uten å ta samfunnsansvar. Jeg skulle ønsket at MDG kunne tatt det skrittet og stått sammen med oss der, om enn i en annen form. De fleste av søsterpartiene deres rundt i Europa har gjort det, og tatt et standpunkt for åpenhet og mot maktkonsentrasjon. Kapitalismekritikken har jo fått en stor oppblomstring ellers i Europa, spesielt i sør – og i USA med Sanders. Å få dem med – det hadde vært hyggelig.
Begge foto: Terje Lind Bjørsvik, Naturpress
